Komplexer Vorschlag für ein funktionierendes Rohstoffsystem

[abgemeldet_TheBermud]

@ayla
wenn die Metalle gezehntelt werden brauchst du 10g fe damit 1 t fe Überbleibt um 1t wa Na zu saven. ich weiß man braucht n bissel weniger fe, gerade Zahlen sind aber einfacher zu rechnen

[abgemeldet_Ayla Eowyn]

Ach so rum ist das gemeint.
Es ist evtl möglich, nur die 100% Schleifen zu zehnteln, darin liegt ja der Großteil an Fe/Ti, und die 200% WaNa Saveschleifen unangetastet zu lassen.
Oder man verändert den Faktor oder teilt nur durch 10, wenn dann noch genug Fe/Ti zum saven übrig bleibt, andernfalls wird eben nur soviel abgezogen, dass die WaNa Vorräte noch savebar sind.

Ansonsten Fe/Ti einfach nachkaufen in der Übergangszeit, Cash ist ja genug im Spiel.

[abgemeldet_Cera]

und was is mit all den armen Piraten, die es in ihren Siedlermonaten nur mit Müh und Not geschafft haben, Schleifen auf 175% zu prodden?

[abgemeldet_TheBermud]

Naja, das wäre dann ne scheiss Arbeit das nach zu kaufen.


eine Möglichkeit wäre, alle schleifen zu lösen, auf 200% wieder einzupacken und das was überbleibt verringern, um welchen Faktor auch immer, vielleicht reicht da schon Faktor 5.
so bleibt wenigstens kein wa Na über das nicht savebar ist.


ich glaub man macht dadurch sehr viele Leute handlungsunfähig wenn man cash und die Metalle so drastisch reduziert

[abgemeldet_Schwertmeister]

[abgemeldet_Issy48]

Ich finde, dass das dynamische System der Kostenberechnung viel zu viel der Manipulation unterworfen werden kann. Was hindert 10 aktive Spieler daran, jeden Tag 500 Atts zu fliegen und die geraideten Rohstoffe dann mehr als überteuert an die Geraideten zurück zu verkaufen? Es würde ganz bestimmt jemand auf diese Idee kommen, um für sich mehr Cash zu generieren. Und dann hat man das Problem: Kein Cash, keine Schiffe. Cash und Schiffe.
In U3 werden bereits verschiedene Dinge überwacht durch den Verbund. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich entscheiden. Denkt ihr aber nicht, dass ihr dem vielseits verhassten Verbund damit eine noch stärkere Waffe geben würdet? (und ja, das sage ich als Verbundler!) Ich bin der Meinung, ihr habt mit eurem Vorschlag da nicht die Struktur der einzelnen Unis bedacht. (Ob der Verbund das machen würde, sei mal dahingestellt, aber ich bin der Meinung, es würde sich jemand finden. Und das wäre dann für alle NICHT mehr tragbar auf Dauer)

Gegenvorschlag:
Kopplung der Baukosten an die Schild- und Waffenforschung. D.h. höhere Schild-/Waffenforschung erhöht die Kosten beim Bau leicht. Also z.B. 5fe und 5ti mehr beim Noulon(Werte mal hypothetisch). RPG-technisch erklärbar durch: Bessere Schilde/Waffen brauchen besseres Material, dass halt aus einer größeren Masse Rohmaterial gewonnen werden muss.
Auf diese Weise würde jeder Schiffe bauen können, weil es einen festen Grundpreis gibt. Forscht man nun, wird es geringfügig teurer, was sich jedoch auf die große Masse schon auswirkt. 1mio Nouls würden dann bei einer Forschungsstufe 1mio fe und 5mio ti mehr Kosten. Scheint erstmal nicht viel. Bei Schild/Waffenforschrung von jeweils 50 wäre das jedoch beim Noulon Faktor 100. Also 500mio mehr von Fe und ti.
Optional könnte man so auch die Forschungskosten erhöhen: Wenn man jetzt 1 Schild forschen will, muss man für jedes Schiff, dass dieses Schild hat, 2,5fe(weniger als beim Bau) mehr zahlen. Auch hier würde sich erstmal die Menge scheinbar nicht signifikant erhöhen. Die Menge der Schiffe sowie der jeweilige Schiffsquotient machen es aber letztlich doch aus.
Dadurch könnte jeder noch Schiffe bauen, ohne das Manipulationsmöglichkeiten in diesem Maße gegeben sind. Kleine Spieler mit wenig Forschung können Schiffe bauen, und große Spieler juckt der Mehrbedarf erstmal nicht. Aber die wachsenden Flotten würden dann trotzdem größere Mengen an fe/ti rausnehmen auf Dauer.

Klar, das ist jetzt auch noch nicht 100% fertig ausgegoren, kam mir letztens kurz vorm Einschlafen die Idee, nachdem ich euren Vorschlag gelesen habe. Aber evtl. ebenfalls praktikabel.


Und zum Zehnteln:
Bin ich dagegen. Das zuviele Ress im Spiel sind, ok. Aber erst Bonis kaufen lassen und dann Rest zehnteln, was soll das bringen außer verärgerten Spielern? Piris/Wächter freuen sich über neue Attschiffe für den Moment evtl. Aber was ist mit Siedlern/Händlern? Meine Attflotte steht seit ner guten Weile nur rum und rostet vor sich hin. Ist eher selten, dass ich die mal ausführ. HR habe ich genügend. Forschung will ich nicht geschenkt haben, ich finde, dass ist auch eine gewisse Leistung, die man über Jahre hinweg erarbeitet hat. Da WILL ich keinen geschenkten Gaul drin haben.
KE/Heldis/Krimis sind als Bonus auch keine Option.
Händler würden sich also schweren Herzens für etwas entscheiden, aber sauer sein. Und so, wie ich das im Moment verstehe, soll das Klima in EL erstmal verbessert werden. Das würde mit einer solchen Maßnahme auf keinen Fall passieren. Gegen Änderungen hat niemand was, aber nicht um diesen Preis. (wo die Änderung mehr als unpopulär wäre)

[abgemeldet_Pham Nuwen]

[abgemeldet_Issy48]

@Pham
Wg. Ressklauen:
Hier ist ja das Problem!
Sagen wir, ich raide 20g fe von dir. Was hindert mich daran, dir diese 20g Ress, weil du Schiffe bauen willst(die du zur Verteidigung gegen mich unter anderem brauchst), total überteuert zurück zu verkaufen? Normaler Preis wäre dann evtl. 2/k. Ich verkauf dir das fe für 4/k, weil ich durch mein Raiden(bzw. meine Ally durch das Raiden) von den 500g im System 400g erobert hat. Du kannst unter Umständen nicht mehr forschen, keine Schiffe mehr bauen, und sobald du wieder Metalle hast, komm ich wieder an und raide sie. Ich baue Schiffe, werde größer und stärker, und lasse dir noch weniger. Weil ich ja auch optional 300g Ress aus dem System rumliegen lassen kann. Mit den verbleibenden 100g baue ich, und die Kosten bleiben relativ stabil, weil ja 500g da sind(bzw. 100g wieder nachgeproddet werden).
Eine gut organisierte Ally oder Meta könnte dann bestimmen, wer wieviel bauen kann und zu welchem Preis(Cash).

Willst du wirklich ein solches System, dass derart ausnutzbar ist?
Klar, anfangs wäre es ein riesen Aufwand, gewisse Ressmengen zusammen zu tragen. Aber nach einer Weile wäre das sogar zu vernachlässigen.
Effekt wäre:
- Kleine Spieler haben gar keine Chance mehr
- mittlere Spieler haben evtl. eine winzige Chance
- große, semi-aktive Spieler haben wenige Chancen
- große aktive Spieler beeinflussen deutlich mehr als jetzt schon das gesamte Leben im Uni
=> keine neuen Spieler, weil diese innerhalb kurzer Zeit die Lust verlieren
=> mehr Inaktive, da man sich auf Dauer nicht wehren kann. Niemand hat ja mehr unendlich Cash
=> wenige verbleibende Aktive

Und auf meinen Gegenvorschlag zur Flexibilisierung des Ressverbrauchs bist du nicht eingegangen. Meiner Meinung nach wäre das eine Möglichkeit, diesen von mir gesehenen Missbrauch zu verhindern. Hier müsste man das Ganze mal weiter durchdenken und ausarbeiten.

Wg. Zehnteln:
Auch das ist mE ein Punkt, der evtl. viele in die Inaktivität oder die Löschung treiben würde. Mir ist klar, dass irgendein Schnitt o.ä. erfolgen MUSS. Da stimme ich zu. In dem Fall muss dies aber aber sehr gut durchdacht und entsprechend verkauf werden, sonst erreicht man das Gegenteil desen, was man erreichen wollte. Und euer Ziel ist ja sicherlich nicht, die Leute aus EL hinaus zu treiben

[abgemeldet_Cera]

[abgemeldet_Pham Nuwen]

@Issy48:

Sorry, dass ich deinen Vorschlag nicht eingegangen bin... war wohl noch zu früh am Morgen . Bei deinem Vorschlag ist das Problem ähnlich dem, das wir jetzt schon haben. Die Preise werden nicht an die verfügbaren Ressourcen angepasst. Du erhöhst nur die Kosten bzw. führst neue ein. Darauf reagieren die Spieler indem sie ihre ressourcenproduzierenden Gebäude ausbauen bis sie wieder bequem bauen können. Bequemes Bauen heißt aber, dass es mehr Ressourcen im Spiel gibt als ausgegeben werden und damit würden die Preise für diese überproduzierten Ressis wieder einbrechen. Du würdest das jetztige Problem also nur zeitlich nach hinten verlagern.

Zur Missbrauchsmöglichkeit:
Grundsätzlich hast du recht. Die Gefahr eines Missbrauchs gibt es tatsächlich. Gegenmaßnahmen wären:
- Es gibt keine Unterscheidung bei den Preisen zwischen den Unis. Dann müsste dieser Kartellverbund groß genug sein um über alle Unis hinweg eine dominante Stellung einzunehmen. Gäbe es - z.b. im Uni2 - nur eine weitere machtvolle Gegenpartei, dann könnte diese ebenfalls mit Ressbunkern reagieren. Dies ließe die Kosten noch weiter steigen - so sehr, dass der ursprüngliche Kartellverbund seinerseits am Ende schlechter da stünde als wenn es das "Wettbunkern" gar nicht gegeben hätte. Im Ideal reagieren dann beiden Parteien mit "Abbunkern" und die Preise würden wieder sinken.
- Letztlich ist es auch eine strategische Frage: Würde dieser Kartellverbund tatsächlich in Kauf nehmen, dass seine Piraten mit weniger als 100% bauen können (die allermeisten Ressis, die dieses Kartell kontrollieren würde, wären ja gebunden) nur damit der Rest noch mit... sagen wir 20% bauen kann? Oder würden sie vielleicht akzeptieren, dass der Rest mit durchschnittlich 80% bauen kann, sie selbst aber mit 200%?
- Sollte alles nichts helfen und sich ein Kartell andeuten, dann könnte PLUM mit der Implementierung von Lagerkosten reagieren. Lagerkosten würden die maximale Ressmenge, die gebunkert werden kann, begrenzen und einer nicht gewollten Marktmacht vorbeugen.

Zur Teilung:
Tja, wie geschrieben: Für mich entschiede sich an dieser Frage ob es der COM wirklich darum geht, dass es wieder mit EL aufwärts geht, oder ob sie lieber bereit sind EL bei seinem langsamen Tod zuzuschauen wenn sie nur sagen können "Hey, ich bin so gut, dass ich drei Jahre lang nicht mehr raiden gehen müsste". Ja, vermutlich würden sich, wenn wir uns auf eine Teilung einigen könnten, ein paar Spieler löschen. Wenn dadurch aber die Voraussetzungen geschaffen werden können, EL für viele neue Spieler attraktiv zu machen, dann akzeptiere ich das. Wir können einfach nicht so weitermachen wie bisher.

@Cera:
Ja, der Teufel steckt im Detail. Deswegen haben wir z.B. auch die Anpassung der Rec-Center erstmal nur als Option aufgeführt. Eine Dynamisierung der Schiffskosten wäre vielleicht einigermaßen gut Implementierbar - in jedem Fall müsste sie aber gründlichst durchdacht werden .

[abgemeldet_Issy48]

@Pham
Und was hindert die beiden Kartelle, Absprachen einzugehen? Warum sollten sie die Rohstoffe verbrauchen? Da sie in anderen Unis sind, machen sie sich ja erstmal nicht groß Konkurrenz. Die Kartelle mit ihren Mitgliedern leiden deutlich weniger unter zwei Kartellen als es die vielen kleinen Allys und Einzelspieler. Den, zwei Kartelle würden diese Spieler noch mehr behindern. Und den Kartellen kanns ja theoretisch egal sein, ob sie mit 80% oder 90% prodden, solang die anderen nur mit 10-20% prodden können. Ihre Vorherrschaft bleibt erhalten und wird ausgebaut. Und gerade das wird ja auch viel mit angeprangert.
Du solltest nicht davon ausgehen, dass Kartelle sich ideal verhalten würden. Das trifft zu 99,9% nicht zu.
Maßnahme Prozentbau:
Was würde ein Kartell daran hindern, seine Leute auch mit 200% bauen zu lassen, und den anderen gar keine Rohstoffe mehr zu überlassen für den Bau von Schiffen? (immerhin wollen die anderen ja auch Forschen und bauen)
Maßnahme Lagerkosten:
Das ist keine Lösung! Ein neues Wirtschaftssystem sollte in sich so schlüssig sein, dass keine weiteren externen Maßnahmen mehr nötig sind. Ist dies nicht gewährleistet, braucht dieses System garnicht erst eingebaut werden. Wir müssen uns nicht noch mehr Probleme holen, als wir eh schon haben. Im Moment ist das alles noch überschaubar, aber durch eure "kleinen" Änderungen würde das Ganze so komplex, dass kaum einer mehr sagen könnte, was passiert, wenn auch nur ein Faktor geändert würde. Aus diesem Grund MUSS ein solch komplexes Konzept allein lebensfähig sein können. Dies sehe ich bei eurem Vorschlag bisher aufgrund der großen Missbrauchsmöglichkeiten als nicht gegeben.

Bei meinem Gegenvorschlag muss man natürlich eine Möglichkeit finden, dass so zu gestalten, dass halt nicht 1x ausbauen reicht. Ob man die Kosten prozentual mit der Forschung anhebt, oder da was festes hat, muss man dann schauen. Es sollte nur so sein, dass sich das Forschen trotzdem lohnt. Also, dass man nicht irgendwann das Problem hat, dass es nach 1x forschen teurer ist, ein Schiff zu bauen als 2 Schiffe ohne Forschung.(damit würde dann die Forschung irgendwann endlich werden)
Bei meinem Vorschlag wollte ich halt die Manipulationsmöglichkeiten der von euch vorgeschlagenen flexiblen Kosten möglichst ausschließen oder doch minimieren.

[abgemeldet_Legen...wait...dary!]

[abgemeldet_Pham Nuwen]

@Issy:

Auf jedem wettbewerblichen Markt, in dem Akteure mit unterschiedlichen Produktionstechnologien (hier z.B. Aktivität) tätig sind, können diejenigen mit den besten Technologien zusammen arbeiten um Marktmacht zu bilden und diese missbrauchen. Nichts anderes ist bei euch im Uni3 bereits auf dem einzigen Wettbewerbsmarkt ELs, dem für N/W, passiert. Dass dem U3 Verbund dies auf dem Markt für Fe/Ti nicht gelungen ist liegt allein daran, dass die Kosten, andere vom Fe/Ti abzuschneiden viel zu hoch sind. Es wird schlicht viel zu viel produziert, als dass es dem U3 Verbund gelingen könnte ständig so viel Fe/Ti durch raiden einzusammeln, damit der Rest nicht mehr genug davon hat. Und der Lohn für diese Arbeit ist dazu noch zu gering um den Aufwand lohnenswert zu machen.

Wenn es so einfach wäre Kartelle zu verdindern, dann gäbe es im RL wohl nicht überall Regulierungsbehörden und Kartellwächter. Dann könnte man sich nicht ein ganzes VWL Studium hindurch mit Monopolen und Regulierung beschäftigen .

Du hast auf dem Fe/Ti Markt die Wahl: Entweder akzeptierst du, dass es wie heute gar keinen solchen Markt gibt oder du sorgst für Wettbewerb und machst dir, wenn du Kartelle nicht willst, Gedanken wie du diese zumindest begrenzen/erschweren kannst. Denn wie geschrieben: Wenn es einen Wettbewerbsmarkt gibt, dann gibt es auch Spieler, die versuchen werden diesen zu ihrem Vorteil zu beeinflussen.

- Die Einführung von Lagerkosten ab einer gewissen Ressmenge, meinetwegen gerne bereits von Beginn an, wenn dir dabei wohler ist, wäre ein solches Hemmnis für Kartelle.
- Haltbarkeit für Ressourcen wären eine weitere, wenn auch schwieriger zu implementierende, Möglichkeit.
- Eine Senkung/Abschaffung von Transferkosten zwischen den Unis würde der Marktmacht weiter Einhalt gebieten. Um dann weiter erfolgreich zu regulieren, müsste der U3 Verbund erstmal die starken Händler im Uni2 auf seine Seite ziehen.
- Eine Anpassung der Rec-Center Produktion besonders für Ressfusis würde diesem Kartell Möglichkeiten nehmen Druck auszuüben. Es würde dann nicht mehr genügen einfach fremde Ressfusis zu unterbinden weil Fe/Ti hauptsächlich durch Einzelplanis produziert würde. Das Kartell müsste also ständig alle Einzelplanis, die viel Fe/Ti produzieren, raiden um die globale Ressmenge in ausreichendem Maße kontrollieren zu können. Ein gewaltiger Aufwand.
- Abgesehen davon bleiben die restlichen Spieler, die nicht Teil des Kartells sind, ja nicht ohnmächtig. Sie können der drohenden Kartellbildung begegnen indem sie a) ihre ressourcenproduzierenden Gebäude ausbauen (was die notwendige eingelagerte Menge des Kartells erhöht) und indem sie b) ihrerseits ihre Ressis einlagern statt sie zu verbauen. Dann würde auch für das Kartell das Schiffebauen dermaßen teuer, dass sie es sich nur noch marginal leisten könnten. Eine einvernehmliche Abkehr vom Wettbunkern würde dann zu einer Win-Win Situation führen.

Ja klar, Kartelle bereits durch das System effektiv zu hemmen/verhindern, ist nichts, was man mal eben machen kann. Auch in einem verhältnismäßig einfachen Wirtschaftsmodell wie dem von EL nicht. Ich halte es aber für fatal zu sagen, dass man lieber gar nichts machen und auf Wettbewerb verzichten sollte als sich Mechanismen zu überlegen wie Kartelle in ihrer Effektivität begrenzt werden könnten.
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Zu deinem eigenen Vorschlag, Issy:
Das Problem ist, dass du für die Berechnung der Schiffskosten einen ganz anderen Maßstab verwendest. Beim Maßstab Waffenforschung wird die Spielerschaft langfristig immer so reagieren, dass sie ihre Produktion an die steigenden Kosten anpassen. Jeder Einzelspieler bzw. jede Organisation wird sich in die Richtung entwickeln, dass sie bequem bauen kann. Der Einzelspieler, der nicht auf Händler zurück greifen kann, wird seine Ressgebäude ausbauen und seine Forschung zunächst zurück stecken bis er wieder ohne Probleme, das heißt mit Ressüberfluss, Schiffe bauen kann. Der U3-Verbund wird entsprechend mit "Arbeitsteilung" reagieren.
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@Legen...wait...dary!
Das war nur ein, zugegeben schlecht gewähltes, Beispiel. Das fiktive Kartell müsste schon gewaltige Ressmengen kontrollieren (90-95% der im System befindlichen Ressis) um ein solches 4 zu 1 Verhältnis herstellen zu können (vorsicht: Das ist nur ein Schätzwert^^).

[abgemeldet_maRRRRcus]

[abgemeldet_maRRRRcus]